Zum Gedenken an Carlo Petrini veröffentlichen wir das Interview, das der Journalist und langjährige Slow-Food-Wegbegleiter Manfred Kriener vor elf Jahren mit ihm führte. Viele seiner Gedanken zu Genuss, Landwirtschaft, Nachhaltigkeit und globaler Verantwortung haben bis heute nichts von ihrer Aktualität verloren.

„Ich bin ein Allesfresser“

Carlo Petrini ist Präsident der internationalen Slow-Food-Bewegung, die weltweit 100.000 Mitglieder hat. Im Magazin-Gespräch spricht er über die homöopathische Kraft der Langsamkeit und die Freude am einfachen Essen.

Ein kleines Seitensträßchen in einer auch ziemlich kleinen piemontesischen Stadt. Hier in Bra befindet sich die Slow-Food-Zentrale, hier residiert das Headquarter für „Genuss und Verantwortung“, hier sitzen die Führungskräfte einer Bewegung, die mit einer kleinen Protestaktion gegen McDonald’s auf der Spanischen Treppe in Rom begann und sich zu einer weltweiten Graswurzelbewegung und Ernährungs-Organisation gemausert hat. Carlo Petrini ist der charismatische und politische Kopf von Slow Food. Er wolle weder Mönch noch Missionar sein, sagt er in seinem Büro, in dem es vor lauter jungen Aktivisten nur so wuselt. Aber er gehöre nicht zu den Menschen, die Käse und Wein genießen könnten, wenn daneben ein Mensch an Hunger stirbt. Petrini meint es ernst mit dem Recht auf Genuss.

Sie sind im Juni 65 Jahre alt geworden, und Slow Food International feiert am 9. Dezember 25-jähriges Bestehen. Bei diesen zwei Jubilaren fragt man sich natürlich, wer von beiden eigentlich dynamischer ist. Hat die Bewegung noch den Schwung und den Enthusiasmus der frühen Jahre?

Ausmaß und Gegenstand unseres Enthusiasmus ändern sich ständig. Wenn ich an die Zeit unserer Anfänge zurückdenke und daran, wie wir uns in diesen 25 Jahren verändert haben und welche Chancen jetzt vor uns liegen, dann hat sich doch sehr viel getan – in der Welt, aber auch bei uns. Der entscheidende Unterschied: Wir haben inzwischen viele junge Leute für unsere Bewegung begeistern können.

Wenn Sie einem Außerirdischen erklärten müssten, was Slow Food eigentlich ist: Was würden Sie ihm sagen?

Slow Food setzt sich dafür ein, dass jeder Mensch Zugang zu Nahrung hat, die seinem Wohlergehen, aber auch dem der Produzenten und der Erde zugutekommt. Unsere internationale Non-Profit-Organisation wurde 1989 gegründet, um Fast Food und Fast Life entgegenwirken, um das Verschwinden lokaler und regionaler Traditionen aufzuhalten, um die Menschen wieder dafür zu interessieren, wo ihr Essen herkommt, wie es schmeckt und wie sich unsere Ernährungsgewohnheiten auf die Menschen in anderen Teilen der Welt auswirken.

Es dreht sich also alles ums Essen. Der Mensch nimmt im Laufe eines 80-jährigen Lebens etwa 110.000 Mahlzeiten zu sich. Er widmet dem Essen komplette sechs Jahre seines Lebens. Essen bestimmt unser Leben wie die Arbeit und die Liebe. Warum haben wir es zugelassen, dass unsere Ernährungskultur derart pervertiert ist mit den Monsterställen der Massentierhaltung, mit leergefischten Meeren, mit Patenten auf Blumenkohl und standardisierter Massenware?

In den vergangenen hundert Jahren haben unsere Nahrungsmittel an Wertschätzung verloren. Sie haben den Status einer beliebigen Ware angenommen. Diese Kommerzialisierung hat sich in unsere Seele eingeschlichen. Sie hat auch unser Denken verändert. Die Ernährung hatte über Tausende Jahre einen hohen Wert, sie war uns sogar heilig. Das alles ist uns verloren gegangen. Wir müssen diese Wunde heilen. Weil wir gewissermaßen durch eine offene Wunde immer wieder Blut verlieren.

Sie sagen, das Essen habe an Bedeutung verloren. Gleichzeitig erleben wir eine wahre Epidemie an Kochshows im Fernsehen. Und alle reden wie auf Knopfdruck ständig vom „leckeren“ Essen.

Achtung! In den Kochshows geht es nicht um die Bedeutung des Essens. Da geht es um eine Mode. Das ist ein kommerzielles Spektakel. Die Wertschätzung des Essens hat eine ganz andere Dimension. Erst wenn wir unsere Nahrungsmittel in ihrer ganzen Entstehung betrachten, werden wir ihnen gerecht. Wenn man lediglich das fertige Produkt sieht, mit einem Rezept und dem ganzen Spektakel drum herum, dann betreibt man nur Marketing. Zur Wertschätzung eines Apfels gehört auch der Mensch, der den Apfelbaum aus dem Saatgut gezogen und ihn gepflanzt hat. Der den Apfel pflückt und ihn in den Handel bringt. Erst ganz am Ende kommt das Rezept.

Hinter den vielen Kochshows versteckt sich vielleicht doch ein Bedürfnis. Spüren die Menschen, dass Ihnen etwas verloren geht? Ist die Kochshow eine Ersatzhandlung für die verlorene Esskultur?

Einverstanden. Das kann man durchaus so sehen.

In den ersten Jahren von Slow Food wetterten Sie gegen Fast Food und McDonald’s. Heute heißen die großen Gegenspieler eher Monsanto und Pioneer – sie sind die einflussreichsten Konzerne der weltweiten Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion. Was setzt Slow Food ihrer Macht entgegen?

Wir müssen Allianzen schmieden. Mit anderen Verbänden wie den Bio-Produzenten und mit allen Organisationen und Politikern, die sich für Nachhaltigkeit einsetzen. Auch mit den Medien und den Schulen müssen wir uns verbünden. Nur mit einem Netzwerk können wir etwas bewirken, und Slow Food muss ein Teil davon sein. Ich konnte es kaum glauben, dass in Berlin zuletzt im Rahmen eines solchen Netzwerks 30 000 Menschen für eine andere Landwirtschaft demonstriert haben. („Wir haben es satt!“ – die Red.) Und dann haben sie noch einem Italiener wie mir als Hauptredner das Wort überlassen! Ich war wirklich überrascht. Offenbar haben auch viele andere Verbände die Bedeutung von Slow Food erkannt. Slow Food muss für solche Netzwerke natürlich auch offen sein.

Sie wollen sich mit der Biobewegung verbünden, einem ehemals großen Hoffnungsträger. Leider nehmen auf diesem Sektor die Skandale zu. Die Aufbruchsstimmung der frühen Jahre scheint dahin zu sein.

Bio und die ökologische Landwirtschaft sind ein wichtiges Ziel. Man kann es nur in Etappen ansteuern. Das erste Etappenziel ist eine regionale Produktion vor Ort. Das zweite Etappenziel ist die naturnahe Produktionsweise. Dazu brauchen wir einen Paradigmenwechsel, mehr Respekt vor der Umwelt. So arbeiten wir uns Etappe für Etappe unserem Ziel entgegen. Das verhindert nicht, dass Bio auch missbraucht wird, dass damit viel Geld verdient wird. Wir müssen den guten, den virtuosen Bio-Produzenten die Hand reichen. Der beste Bio-Virtuose ist natürlich der Bauer von nebenan, den ich kenne und dem ich vertraue. Die Frage ist, ob Bio-Produkte, die um die halbe Welt transportiert werden, überhaupt noch Bio sind.

Warum schaut Slow Food so gebannt auf die Bio-Nische? 95 Prozent der Landwirtschaft weltweit werden konventionell betrieben. Dort vor allem müsste sich doch etwas ändern.

Deswegen rede ich ja von Etappen, um die ganze Landwirtschaft zu verbessern. Für mich ist ein lokaler Bauer, der konventionell arbeitet, immer noch besser als ein Biobauer auf einem anderen Kontinent. Wenn ich außerhalb der Saison Biobirnen aus Argentinien esse, dann ist diese Birne zwar biologisch, aber trotzdem nicht in Ordnung. Erst regional denken, dann an die Umwelt. Bio bleibt jedenfalls ein großes Ziel.

Bio für alle also?

Auf jeden Fall. Schon allein, weil die Chemie auf dem Acker die Bodenfruchtbarkeit zerstört, brauchen wir mehr Bio. Wir brauchen natürlich viel Geduld. Einen Teil an konventioneller Landwirtschaft müssen wir ertragen. Und vergessen wir nicht die vielen Bauern, die nicht bio-zertifiziert sind und trotzdem biologisch wirtschaften.

Sie verlangen Geduld. Damit sind wir bei der Schnecke gelandet, dem Wappentier von Slow Food. Aber von wegen Schneckentempo: Die Gesellschaft hat sich weiter dramatisch beschleunigt. Wie entkommen wir diesem Hamsterrad?

Die Langsamkeit ist eine homöopathische Medizin. Langsamkeit als absolutes Konzept ist eine Dummheit. Zu viel Langsamkeit schadet, vernünftige Langsamkeit ist die Herrschaft über die Zeit. Ich muss meinen eigenen Lebensrhythmus finden, die Zeit darf mich nicht einengen, ich muss mir Raum schaffen. Was ich am meisten an der Schnecke schätze, ist nicht die Langsamkeit, sondern dass sie ihre Grenzen kennt. Sie baut ihr Haus in Spiralform auf ihrem Rücken. Und dieses Haus wächst. Aber irgendwann stoppt das Wachstum, das Haus wird fester. Die Schnecke kennt ihre Begrenztheit, unbegrenztes Wachstum würde das Haus einstürzen lassen. Es geht also um die Beherrschung der Grenzen.

Auch die Mitgliederzahlen von Slow Food haben offenbar eine Grenze erreicht. Sie stagnieren inzwischen bei weltweit etwa 100 000 Organisierten.

Der große Sprung für uns war das Jahr 2004 mit der Gründung von Terra Madre, dem ersten großen Treffen von Tausenden Kleinbauern aus der ganzen Welt. Terra Madre hat uns gezeigt, dass die Organisationsformen der reichen Industrienationen mit entsprechenden Mitgliederzahlen und Vereinsstrukturen nicht auf die Länder des Südens übertragbar sind. Sie sind vor allem nicht für Afrika geeignet und schon gar nicht für indigene Völker. Dies hat das Gesicht unserer Organisation verändert. Inzwischen ist Slow Food in 170 Ländern verankert. Die große Frage: Wie kann man mit 100.000 Mitgliedern in 170 Ländern aktiv sein? Die Antwort: Weil wir in Wahrheit sehr viel größer sind, aber die afrikanischen Länder haben eben keine Mitglieder im klassischen Sinn.

Wer repräsentiert dann Slow Food in Afrika?

In Afrika gibt es ganze Dörfer und Gemeinschaften, viele kleine Produzenten, die im Slow-Food-Sinn aktiv sind. Und wir haben für Slow Food International mit Edward Mukiibi einen jungen 28-jährigen Mann aus Uganda zum Vizepräsidenten gewählt, einen Diplomlandwirt. In den meisten afrikanischen Ländern haben wir Tausende von Leuten, die unser großes Ziel – 10.000 Nutzgärten für Afrika – unterstützen. Zum nächsten Terra-Madre-Treffen werden 500 Teilnehmer allein aus Afrika kommen. Sie sind Teil unserer Bewegung, auch wenn sie keine Vereinsstruktur haben.

Ihr Herz schlägt vor allem für Afrika. Wo bleibt die europäische Perspektive? Das fragen sich viele Kritiker.

Afrika ist das Paradigma dieses historischen Augenblicks. Warum? Weil Abertausende von Afrikanern nach Europa kommen wollen? Sie sterben in der Sahara, oder sie sterben bei der riskanten Überfahrt im Mittelmeer. Wenn sie überleben und bei uns ankommen, wollen sie eine Familie gründen. Aber in Afrika wird weiter an Hunger gestorben. In Afrika sehen wir massives Landgrabbing – und die Gewalt. Eine internationale Bewegung wie Slow Food muss zuerst an die Schwachen und Unglücklichen denken, dann an alle anderen. Und in Europa stirbt nun mal niemand an Hunger.

Es war ein weiter Weg für Slow Food vom Genießerverein hin zur Non-Profit-Organisation für Entwicklungsländer, für Projekte in Indien und Afrika. Wie kam dieser große Schwenk zustande?

Das ist eigentlich kein Schwenk, es hat sich gar nicht so viel geändert. Wir sind immer noch Genießer, trotz allem. Wir setzen uns immer noch für genussvolles Essen ein – in allen Ecken der Welt. Aber alle sollen gut essen: in Italien, in Brasilien und Burkina Faso, in Finnland und China. Das Recht auf Genuss ist ein universelles Recht.

Wie verbinden Sie das: einerseits unbeschwertes Genießen und andererseits der Kampf gegen den Hunger?Mitzuhelfen, den Hunger zu überwinden, das kann auch Freude machen. Die einfachen Gerichte zu essen, auch das ist Genuss. Zum Genießen braucht es keinen Sternekoch, das gute Einfache reicht. In Rio de Janeiro gibt es in mehreren Favelas eine Kochschule. Dort lernen Jungen und Mädchen Kochen ohne Verschwendung, ohne viel Abfall zu produzieren. Hier haben wir eine Verbindung vom sorgsamen Umgang mit dem Mangel und der Freude am Genuss. Übrigens: Auch in Berlin haben junge Aktivisten für ihre „Schnippeldisco“ Abfallgemüse gesammelt und daraus eine Suppe gekocht. Auch das war ein Fest der Freude.

Haben die Slow-Food-Mitglieder diese Neuorientierung innerlich schon nachvollzogen? Viele sitzen doch immer noch im Hinterzimmer und suchen den passenden Wein zu ihrem Käse.

Das stimmt, und dennoch respektiere ich diese Leute. Aber die Führungskräfte einer weltweiten Bewegung müssen eine Vision entwickeln. Eine Vorstellung vom Glück für alle. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die Käse und Wein genießen können, wenn daneben ein Mensch an Hunger stirbt. Es geht nicht darum, Mönch oder Missionar zu werden, es ist eine Frage der Lebenshaltung, eine Frage, was uns wirklich zufrieden macht.

Muss man den Gedanken an die Hungernden nicht auch immer wieder verdrängen können?

Wir müssen das Bewusstsein für die Not in einer globalisierten Welt wachhalten. Wir müssen Afrika helfen, damit dieser Kontinent wächst und seine Probleme selbst lösen kann. Wir müssen eine neue Brüderlichkeit entwickeln.

Slow Food setzt sich immer stärker für die kleinen Bauern und Fischer ein, kämpft für die Armen, Machtlosen und Hungernden. Setzt sich hier die politisch linke Identität von Carlo Petrini durch?

Heute existieren weder links noch rechts irgendwelche relevanten politischen Entwürfe. Es geht schlicht um die Zukunft des Planeten. Es geht um die gerechte Verteilung der Güter. Diese Ansätze gab es schon bei der Gründung von Slow Food. Das Schwierige bei der Vermittlung unserer Ziele ist unsere Vorstellung vom Recht auf Genuss. Wir wollen kein elitäres Genießertum. Wir wollen Genuss für alle Menschen. Auch ich habe lange Zeit den Feinheiten der Gastronomie nachgespürt. Jetzt genieße ich das einfache Essen. Ich habe richtig Freude daran, wenn es einfach und gut ist.

Von Ihnen stammt auch das Schlagwort der „Gastronomie der Befreiung“. Wir kannten bisher nur die „Theologie der Befreiung“. Was meinen Sie mit diesem neuen Begriff?

Was ist eigentlich Gastronomie? Es ist eine weit gefächerte Disziplin mit einem ganzheitlichen Ansatz. Es geht um die Gesundheit, um Biologie, um Landwirtschaft, um Genetik, Geschichte, Anthropologie, um Wirtschaft. Das alles ist Gastronomie. Es geht also nicht um rechts oder links. Es geht um eine wissenschaftliche Betrachtung. Und das ist jetzt keine Aussage von Carlo Petrini. Das hat schon 1825 Brillat-Savarin gesagt, einer der großen Väter der modernen Gastronomie. Warum rede ich von einer Gastronomie der Befreiung? Weil dieser Ansatz für die armen Länder eine Entwicklung in Aussicht stellt. Wer bei Gastronomie nur an Kochshows im Fernsehen denkt, wird nie verstehen, dass Gastronomie ein Element der Befreiung sein kann. Zum Kochtopf gehört eben auch die Landwirtschaft, die Bauernschaft, die Umwelt, der Schulgarten – nur so erreicht man Veränderungen in der Gesellschaft. So befreien wir uns von der reinen Konsumhaltung.

Ihre Kritik am Konsumverhalten und die Aufforderung, weniger zu konsumieren, ist deutlich – predigen Sie da eine neue Bescheidenheit?

Es ist jedenfalls kein Konzept der Selbstbeschneidung oder des Verzichts. Es bleibt immer noch ein Konzept des Sich-Wohlfühlens. Schon 1972 hat der Club of Rome das unendliche Wachstum infrage gestellt, weil es den Kollaps unseres Planeten bedeuten würde. Also muss es revidiert werden, wir müssen unseren Konsum reduzieren.

Jetzt schwingen Sie sich also zum Ökopropheten auf?

Ein Gastronom, der nicht auch für Umwelt und Natur eintritt, ist dumm. Und ein Umweltschützer, der sich nicht auch für die Gastronomie begeistert, ist eine traurige Gestalt.

Was bedeutet „weniger konsumieren“ für unsere Esskultur?

Wir müssen uns zuallererst besser informieren. Wir müssen unsere Produkte kennen und die Produzenten. Wir müssen die Lebensmittelverschwendung stoppen, die Ressourcen schonen, die kulinarische Schulung verbessern.

Heißt das auch, weniger Fleisch zu essen? In Deutschland ist der Fleischverbrauch im dritten Jahr hintereinander deutlich zurückgegangen. Die Vegetarier und Veganer klopfen selbstbewusst den Takt, und die Fleischesser pflegen ihr schlechtes Gewissen.

Ich bin ein Allesfresser. Aber klar ist auch, dass wir in Europa und Amerika zu viel Fleisch essen. Wir schaden mit unserem hohen Fleischkonsum nicht nur der Umwelt, sondern auch der eigenen Gesundheit. In Italien haben wir einen Pro-Kopf-Verbrauch von 90 Kilogramm im Jahr. In den USA sind es 125 Kilogramm. Afrika kommt nur auf fünf Kilogramm. Wenn alle so viel Fleisch essen würden wie die Amerikaner, bräuchten wir fünf Erdkugeln. Das deutsche Wuppertal-Institut hat dieses Ungleichgewicht sehr gut beschrieben. Die großen Fleischesser müssen ihren Konsum reduzieren, damit ihn die anderen erhöhen können.

Herr Petrini, die Schnecke kommt im Kriechgang nur langsam voran. Was hat Slow Food in den 25 Jahren seines Bestehens wirklich erreicht?

Meine Hoffnung ist, dass unsere Ideen sich verbreitet haben. Die Organisation und die Mitgliederzahlen kommen erst an zweiter Stelle. Es geht um die Philosophie von Slow Food. Ich weiß nicht, wie viele Menschen sich ihr inzwischen angeschlossen haben. Jedenfalls ist die politische Bedeutung von Slow Food gewachsen. Das heißt: Wir haben gut gearbeitet. Es gibt unzählige Aktivisten, die in Argentinien oder in Beirut einen Slow-Food-Markt aufbauen, die in Afrika oder in Amerika einen Nutzgarten bestellen, die an unserer Universität für gastronomische Wissenschaften studieren – all dies zusammen bedeutet viel mehr als die 100.000 registrierten Mitglieder. Es sind eher eine halbe Million Menschen oder noch mehr. Hier! (Petrini steht auf und geht zu seinem Computer. Er ruft die Internetseite „10.000 Gärten für Afrika“ auf.) Sehen Sie, etwa 2000 Gärten haben wir schon beisammen. Allein in Kenia existieren 182 Gärten. Oder hier, ein Projekt in Madagaskar! Eine Gemeinschaft von 50 Menschen gehört zu diesem Garten.

Ihre Begeisterung für die Projekte in Afrika ist ungebrochen. Aber mit 65 Jahren erreichen Sie jetzt nach deutschem Recht das Rentenalter. Wollen Sie an der Spitze von Slow Food bleiben?

Ganz sicher mache ich bis 2016 weiter. Mal sehen, was dann kommt. Ich freue mich, dass es auch andere charismatische Köpfe bei Slow Food gibt. Unser neuer Vizepräsident Edward Mukiibi hat eine große Ausstrahlung. Ich sehe hier aber auch viele Studenten, die andere Menschen mitreißen können. Aber das braucht Zeit. Auch Charisma entwickelt sich erst mit den Jahren. Slow!

Autor: Das Interview führte Manfred Kriener.